Divergências entre certidões brasileiras.
SeverDoVouga
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Caros patrícios boa tarde,
Procurando informações sobre data de emissão do Cartão Cidadão, para instruir meu processo de conversão da minha nacionalidade para originária, descobri hoje esse novo Portal (bem, pelo menos eu acho que seja novo, não?). Além de encontrar com muita facilidade um post que esclareceu com bastante objetividade e segurança a informação que precisa, deparei-me com um Portal muito bem organizado e estruturado. Maravilha! Todos saem ganhando com mais um espaço para debater e tirar dúvidas sobre a questão da nacionalidade portuguesa. Parabéns aos idealizadores do Portal, aos moderadores e, principalmente, ao CEGV, que tanta falta tem feito em outro site sobre o assunto.
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Comentários
A minha dúvida é a seguinte.
Uma amiga, neta de português, está a preparar a documentação para requerer a nacionalidade dela. Na certidão nascimento da mãe dela, já falecida e filha do português, o nome do pai consta como "Manoel Diogo Pereira da Costa". Já na certidão de nascimento dela o nome do avô materno constas apenas como "Manoel Pereira da Costa. Por sua vez, o assento de nascimento português do avô, na verdade a certidão de batismo, consta apenas o nome dele como "Manoel" ("... a quem dei o nome de Manoel, ... ).
Será que essa divergência nos documentos brasileiros pode trazer algum problema junto aos órgãos portugueses na hora de fazer a atribuição dela?
Desde já agradeço.
@SeverDoVouga, bom dia !
Obrigado pelas gentis palavras. Seguimos por aqui, espaço realmente novo (abril/2018) e que nos recebeu de forma maravilhosa. Continuamos, enquanto pudermos, a ajudar a disseminar boas informações e de qualidade. TODOS aqui são bem-vindos.
Sobre o caso em tela, sempre que ocorrerem diferenças nos nomes, estas deverão ser sanadas (retificadas) nos documentos brasileiros. Esta semana, no ACP, recebemos um notícia de uma requerente que caiu em exigência com a falta do "de" entre nomes e falta de um "N" em seu nome "Anna" para "Ana". Ou seja, os oficiais estão apertando o certo contra qualquer coisa que possa ser considerada uma divergência para eles.
Bom sempre esclarecer que os oficiais e conservadores (estes últimos principalmente) atuam como Juízes de nossos requerimentos e, como tais, usam do que é chamado princípio do "Livre Convencimento", dando a eles primariamente o poder de decisão e de solicitação que pendências (na visão deles) sejam sanadas.
Naturalmente alguns dirão que ouviram uma ou outra pessoa ou profissional dizer que determinadas pendências são aceitáveis mas, ao fim e ao cabo, a decisão (critério de aceitabilidade) é de cada conservador, individualmente. Então não se trata apenas de diferenças de procedimentos entre conservatórias mas também diferenças de opiniões entre conservadores. Utilizando o conceito do "faça você mesmo seu processo", nos é extremamente difícil discutir e defender qualquer tipo de caso junto às conservatórias.
Em resumo, o melhor é evitar ao máximo que nossos processos sejam enviados com pendências, mesmo que para isso tenhamos que eventualmente gastar com retificações. Ao final gastaremos com retificações ou gastaremos com advogados que também poderão, eventualmente, receber a ordem que nossos documentos sejam retificados. A escolha de como fazer e onde gastar é de cada um.
Como exemplo, o primeiro processo destes que me envolvi foi através de advogados (na época não entendia muito) e tivemos que enviar um determinado conjunto de documentos duas vezes. Questionado o profissional, este não conseguiu, mesmo com todo seu conhecimento e especialização, me explicar porque fomos instados a "sanar aquela pendência" e pelo jeito não conseguiu tampouco convencer o oficial ou conservador que fez a exigência. Afinal de contas eles não são mágicos e estão submetidos aos conservadores assim como nós. Constantemente é mais rápido e fácil sanar uma deficiência do que entrar com um processo administrativo, questionando a decisão do conservador.
Espero ter contribuído,
Abraços e boa sorte !
@CEGV
@CEGV muito agradecido. Excelente explicação. Embora a divergência seja pequena acho que também não vale apenas arriscar.
Vou orientá-la a fazer a retificação da certidão dela. Nesse caso o único caminho é judicial? Ou existe alguma via administrativa possível.
@CEGV , vou orientá-la a fazer a retificação da certidão dela. Nesse caso o único caminho é judicial? Ou existe alguma via administrativa possível?
Caro @SeverDoVouga , seu caso é muito parecido com o de meu antepassado (acréscimo de prenomes e/ou sobrenomes entre o nascimento em Portugal e casamento no Brasil), e acho que posso relatar-lhe minha "angustiante" experiência.
(processo mais complexo do que o meu, acho que poucos...
)
Mas, para tanto, eu gostaria de saber em que década, de que século Manoel (Diogo) nasceu (não precisa mencionar o ano exato). Isto porque o texto ("... a quem dei o nome de Manoel, ... ) soa-me mais um ato de assento de batismo religioso por um sacerdote do que um ato de assento de nascimento civil por um tabelião.
Meu romance familiar português começa na década de 1860.
Grande abraço.
O único caminho não é o judicial. Depende de cada tabelião. Ele pode ou não fazer a retificação (dependendo de sua análise do caso). Alguns têm "batido o pezinho" e exigido que as retificações sejam ordenadas por juiz (judicial). Em boa parte dos casos, pura ignorância, inexperiência ou preguiça.
abraços e boa sorte !
@CEGV obrigado mais uma vez.
@EpidauraMoreira o assento de nascimento do Manoel é uma certidão de batismo sim, lavrada no início do século 20.
@SeverDoVouga
Acho q o tópico abaixo será de muita valia para você:
http://portalcidadaniaportuguesa.com/forum2018/discussion/75/requerimento-retificacao-administrativa-de-registro-civil-certidao-de-nascimento-casamento-obito#latest
Caros, bom dia.
Sou novo no fórum e tenho uma dúvida em relação à retificação administrativa de certidão de nascimento.
No assento de meu pai, seu sobrenome está "SouSa", porém no meu, o sobrenome dele está "SouZa". O mais engraçado é que no assento dele, o sobrenome da mãe está "SouZa" - Ou seja, erraram em Portugal!
De toda a forma, a minha dúvida está em relação à necessidade de emissão de novos documentos (passaporte, RG etc.) e as certidões de nascimento dos meus filhos (para constar o sobrenome correto do meu pai, sendo avô) a fim de constar a alteração ou simplesmente na certidão constará um averbamento justificando a diferença de nome?
Obrigado!
Franklin
@FranklinRodrigues,
Respondido em outro tópico.
Olá! Estou organizando a documentação da minha bisavó portuguesa para realizar a transcrição de Casamento dela. Por ser um casamento antigo (1923) naquela época estava vigente o Código Civil de 1916 que obrigava a mulher a adotar o nome do marido (art. 240). Porém na Certidão de Casamento, não consta a mudança para o nome de casada de minha bisavó (casada com um brasileiro). No entanto, todos os documentos posteriores, certidões de nascimento de seus filhos, sua certidão de óbito, consta o nome completo de casada.
Minha questão é que, há a omissão do sobrenome de minha bisavó, divergindo entre o que consta na Certidão de Casamento da minha bisavó portuguesa e o que consta na Certidão de Nascimento de minha Avó (a quem irei fazer atribuição), como então eu comprovaria ser a mesma pessoa?
E, como eu comprovar em PT que a mudança de nome era obrigatória na data de Casamento, visto que PT pode não ter conhecimento dessa Lei? Seria possível uma retificação, incluindo na Certidão de Casamento o sobrenome de casada? Mesmo que já esteja subentendido no Brasil a sua alteração de nome? Ou eu pediria para o cartório fazer algum tipo de anexo, ou uma carta justificando a omissão tendo como base a Lei?
Glauber, como naquela época a lei obrigava o uso do nome do marido, isto não era explicitado nas certidões como é hoje.
Se o problema é somente a não indicação da agregação do sobrenome do seu bisavô no nome da sua bisavó, conforme expliquei acima, nada a fazer e tudo ok.
Eles sabem, pode ficar tranquilo.. ou você imagina que seu caso é o primeiro ??? 😉😉
Sem retificações nesse caso pois era previsto em lei.
abraços e ótima sorte,
@CEGV
Muito obrigado pelo esclarecimento. Assim fico mais tranquilo.
Nesse caso então poderia colocar no requerimento de transcrição na parte do nome que a nubente adotou após o casamento o nome completo de casada, mesmo ausente na certidão, e ai virá no assento de casamento português o nome completo?
Então não precisaria nem enviar uma carta avisando nada, isso?
depende do quanto precavido você quer ser... não custaria muito mandar uma cartinha (sem assinar), mencionando o fato que conforme legislação brasileira vigente à época do casamento, a nubente contraía o sobrenome do marido e, portanto, dispensada a menção explícita nas certidões de casamento. Assim um oficial menos atento seria "ajudado" por você durante a análise documental.
abraços
@CEGV
Obrigado! Ótimo então, farei uma carta simples, sem assinar (não sabia disso). E nem precisaria enviar uma certidão de óbito né isso? já que estou enviando o RG da requerente, filha da nubente, no documento há o nome completo de casada, seria uma pequena "prova".
Outra coisa, eu fui tentar retificar uma divergência hoje no cartório, em relação ao nome da mãe do nubente brasileiro, o que consta na Certidão de Casamento está um pouco diferente do que consta na Certidão de Nascimento dele. Há uma omissão de um 'prenome' (ex:ana), e a inversão do primeiro nome com o segundo.
Ex: ANA FULANO CICLANO BELTRANO (C. nascimento)
CICLANO FULANO BELTRANO (C. casamento)
Enfim, mas no cartório me disseram que por conta da pandemia não há um prazo para fazer retificações agora, pensei então em arriscar enviar assim mesmo para Ponta Delgada, acha que esse erro no nome da mãe do nubente brasileiro faria cair em exigência?
Inversões, omissões ou adições de nomes não passam salvo em excepcionalíssimas situações, muito bem explicadas... (principalmente para processos enviados pela via postal). Para quê arriscar então ????
Nestes casos a justificativa constante dos conservadores é que um nome diferente pode indicar uma pessoa diferente ou até mesmo irmão... dificilmente passa ...
abraços,
Nossa então vou ter que retificar mesmo! Não dá pra ter pressa nesse processo...
Ainda bem que existe esse fórum.
Muito obrigado pelos conselhos, me ajudou MUITO!!!
abraços
Olá, CEGV e amigos participantes do Fórum!
Coloquei o comentário pedindo ajuda, creio que erradamente, em outra página!
Como já expliquei, estou ajudando meu primo, um senhor transplantado (bem como outros primos, todos de idade avançada pois são netos do irmão mais velho de minha avó), a juntar os documentos para dar entrada no processo de Nacionalidade Portuguesa.
Até já estamos com a Certidão Certificada de Batismo do avô!
Estamos com dúvida em relação ao sobrenome da esposa brasileira do português após o casamento, pois não está mencionado na certidão!
Acabei de encontrar nesta página o esclarecimento de que os casamentos realizados à época do Cód Civil de 1916, a nubente contraía o sobrenome do marido, sendo dispensado a menção explícita na certidão de casamento. Mas há muita divergência!1!
Foi o português quem declarou o nascimento dos filhos mais velhos e, na certidão de todos, consta que a mãe possui somente os sobrenomes do português (nada do sobrenome de solteira!!!) No entanto, para nossa surpresa, consta na certidão de nascimento reprográfica da filha mais nova, que o declarante foi a mãe brasileira que, assinou com parte do sobrenome dela e o último do marido português, assim como consta em todos os documentos desta filha e de todos os netos!!!
Teremos que Transcrever o Casamento dos avós em Portugal.
Não sei o que fazer!!!!!!!
Por favor, CEGV, pode me orientar o que devo escrever no requerimento: "Nome da nubente após o casamento"?
Desde já, muito obrigada!
@Mafamago, sem analisar documentos é muito complicado dar uma orientação válida.
Isto porque existem diferentes momentos a avaliar, com conjunto com a data do casamento e o que está especificado em cada certidão. Há que se avaliar se o casamento ocorreu com o CC/1916, antes ou depois da implantação do Estatuto da Mulher casada ou legislações mais recentes.
O "problema" acima dependerá de correção administrativa (retificação) da certidão, caso o nome apresentado na certidão seja diferente do nome civil usado pela mãe na época do nascimento da filha mais nova e outras provas. Isto também pode ser eventualmente ultrapassado usando representação legal em Portugal para submissão deste processo. Dependerá muito da qualidade da representação e entendimento / leniência do conservador que analisará os documentos. Não é um processo para se fazer sozinho, por via postal.
Para este último processo, já que não foi o português que declarou o nascimento da filha, sim.
Entre em contato privado comigo pelo link abaixo e conversamos sobre formas de avaliar adequadamente sua documentação e melhor caminho a seguir.
Enviar mensagem privativa para CEGV pelo Portal
abraços e ótima sorte,
Pessoal, estou com uma dúvida quanto a se devo retificar ou não o sobrenome.
O assento de batismo do meu bisavô está somente o primeiro nome "Antonio". Como já sabemos, é entendido que o sobrenome dele é o dos pais, [removido].
Pois bem, Antonio [removido], casou-se em Portugal com Antonia [removido]. Assim está na certidão de casamento portuguesa deles.
Na certidão de nascimento da minha avó(brasileira) que é a filha dos Portugueses, está "filha de Antonio [removido] e Antonia [removido] e neta de Jose [removido] e Gertrudes [removido]", ficando então o nome da minha avó Iracema [removido].
Minha avó é a única dos irmãos com sobrenome [removido]. Logo, se sabe que ocorreu algum erro, pois todos são [removido].
Peguei a certidão de casamento dela e também tem outra mistura de 2 LLs...agora ela aparece como filha de "Antonio [removido] e Antonia [removido]"
Interessante que a certidão brasileira de óbito do meu bisavô aparece o nome correto "Antonio [removido]"
Ou seja, o original é [removido], porém em certidões brasileiras da minha avó as vezes aparece como [removido] ou [removido].
Vocês sabem se pode dar problema ou é melhor retificar? O processo é para neto com mãe falecida. Caso seja necessária a retificação, posso pedir a certidão de nascimento do meu pai só depois de retificar para não ter que pagar 2 vezes por uma certidão que já sei que está com divergência? Não sei como é o procedimento de retificação.
Oi @carolviegas, bem vinda
Desculpe mas informações pessoais não permitimos que sejam expostas pois nosso Portal é público. Colocar informações e nomes completos de sua família cria riscos e vai contra as normas do nosso Portal.
Em relação ao exposto, a regra que os conservadores do IRN normalmente usam é a seguinte: Em caso de mudança que não afete a fonética do nome, a mudança é considerada irrelevante. Então "LL" por "L", "S" por "Z" e coisas semelhantes, que não afetem o som do nome, não são considerados problemas dignos de exigência de retificações.
Por outro lado, supressões ou adições de nomes ou sobrenomes e mudanças na grafia dos nomes que modifiquem a fonética, estas, sim, não deixam passar.
Se precisar de ajuda, ou tiver dúvidas que envolvam informações sensíveis, estou à disposição pelo link abaixo, para conversarmos particularmente de seus casos, caso deseje.
Enviar mensagem privativa para CEGV pelo Portal
Abraços e ótima sorte,
Tenho que corrigir o nome de mina avó portuguesa na certidão de casamento no Brasil, pelo que entendi a Promotora fez duas exigências. No início do Processo anexei uma certidão de batismo portuguesa apostilada por Lisboa, porém caiu em exigência, pois o Promotor alegou que estava de pouco entendimento (ilegível), pois era uma imagem extraída do Livro de Batismos da Paróquia de Viseu, que me foi enviada pelo Arquivo Distrital de Viseu e exigiu que eu apresentasse uma outra datilografada, ou seja Narrativa, assim o fiz, solicitei e recebi de Portugal a Certidão de Batismo datilografada, apostilada pela PGR Lisboa, registrei no cartório de Títulos (5° RTD) e entreguei na 3° RCPN para reencaminharem ao MPRJ para dar andamento no Processo de Correção.
Agora a Promotora que analisou o Processo exige que eu registre no cartório de Títulos (5° RTD) a Certidão que apresentei no início do Processo e que caiu em exigência por estar de pouco entendimento, pois, era uma imagem do livro de batismo, escrita a mão, de pouco entendimento (ilegível), eu não havia feito esse registro, mas se não foi aceita e apresentei a mesma na forma Narrativa (datilografada), porque a exigência?
A segunda exigência, é Tradução da certidão de Batismo Portuguesa apostilada, é o que está dando a entender, pois no relatório a Promotora anexou os artigos 129 nº 6 e art. 148, da Lei 6015/73, que falam da obrigatoriedade de registro de documento estrangeiro, como também tradução.
Essa é minha dúvida, a certidão tive que pedir outra na forma narrativa, porque ter que registrar a anterior que estava ilegível? E tradução de Certidão de Batismo portuguesa, existe isso? è obrigatório tradução de documento para fins de correção de Certidão de casamento no Brasil?
Se alguém puder me esclarecer isso ficarei grato.
Não há o que esclarecer já que falamos da decisão / pedido discricionária(o) de uma promotora. Aparentemente ela só vai "parar" quando se sentir satisfeita e, talvez, nem assim. Talvez o melhor seja contratar um(a) advogado(a) que lidará "no mesmo nível" com a "exigente" promotora e, quiçá, questioná-la sobre o porquê de tantas demandas e, claro, quanto ao embasamento legal de tantas demandas para um pedido geralmente simples de ser analisado. Lembrando que o operador deve minimamente justificar suas demandas. Juiz, promotor ou qualquer agente público, quando questionado, deve minimamente justificar suas demandas.
abraços,
Boa noite!
Achei esse fórum por pesquisas no Google e gostaria de uma orientação…
Estou em processo de cidadania portuguesa para neta, com a mãe já falecida, que não obteve a cidadania.
Já consegui a certidão de nascimento do meu avô (o português), porém notei um erro de grafia no nome. Na certidão de nascimento portuguesa o nome é Jaime e na brasileira está Jayme. O sobrenome está correto, sendo o mesmo que eu e minha mãe possuímos.
Dúvidas:
Desde já agradeço
Obrigada
Fernanda
"Jaime" e "jayme", para fins de análise, são a mesma palavra. Não há necessidade de qualquer retificação.
não.
o processo é o Transcrição de casamento. A rigor não é necessária a transcrição do Óbito para fins de nacionalidade. A transcrição do casamento do português é necessária mas, especificamente no processo de netos, se o analista e/ou conservador seguirem as instruções adequadas, a transcrição não precisará ser realizada.
Naturalmente tudo isto é "em tese". A única forma de garantir, com 99% de certeza, um processo sem sustos e exigências é garantir que a documentação seja revisada, antes do envio, por especialista.
sugestão de leitura adicional:
https://portalcidadaniaportuguesa.com/forum/discussion/333/p1
abraços